Fundó Cabildo Abierto, sorprendió con la cantidad de votos que consiguió en 2019 y ha sido el socio más díscolo de la coalición. Hoy pide dureza en seguridad, políticas de trabajo y cambios en la educación. Reconoce que más de una vez su partido analizó abandonar el bloque, por ejemplo, cuando Luis Lacalle Pou le pidió la renuncia a Irene Moreira, y apunta contra los gastos excesivos en campaña: "Ninguno es Donald Trump".

-¿Cuáles cree que son las primeras tres medidas que debería tomar un próximo gobierno de coalición?

-Primero, restablecer el respeto a las normas de convivencia. Los uruguayos merecen mejores condiciones de vida, sobre todo en determinadas zonas del país. En segundo lugar, generar condiciones para que el trabajo nacional prospere, y las empresas tengan lo mismo que a veces le damos a las que vienen de afuera. Que las micro, pequeñas, medianas empresas tengan la posibilidad de generar trabajo. Tercero, en materia educativa hay que hacer cambios sustanciales. Hay que dejar de imponer a través de la enseñanza determinadas ideologías que fragmentan a los uruguayos. Son los temas más importantes, pero hay que sumarle a todo esto la prevención de adicciones, el endeudamiento, las carencias en salud...

-La seguridad es uno de los problemas que más preocupa a la ciudadanía. En 2019 hizo campaña diciendo que se terminaba el recreo. ¿Se terminó? ¿Habría que tomar medidas más duras?

-Nosotros presentamos 12 puntos que no son traídos en el año electoral para tocarle la música que le gusta a la gente, y no proponemos cosas inconducentes como patrullaje militar en las calles. Entendemos que el cambio va por acercar la Policía a la gente, dado que se llevaron políticas para lo contrario. Otro de los aspectos esenciales es hacer un blindaje de las fronteras en serio, con los recursos tecnológicos necesarios. También es imprescindible cambiar la realidad carcelaria. Hay que llevar a una cárcel de máxima seguridad a los presos pesados, y hay que ir hacia la rehabilitación con el trabajo obligatorio.

-¿Las Fuerzas Armadas tienen capacidad para cuidar las fronteras?

-Faltan recursos. Acá no ha habido ninguna inversión en materia de equipamiento. Ha sido la última prioridad y estamos en una situación que raya con lo bochornoso. Una Fuerza Aérea sin aviones, una Armada sin barcos... Pesqueros de otras banderas se llevan la riqueza ictícola, e ingresen al país personas y materiales no deseados.

-¿Existe una estigmatización de las Fuerzas Armadas por la última dictadura militar que lleva a que se les dé un presupuesto menor al que necesitan?

-Las Fuerzas Armadas no tienen voluntad de presionar, como lo han hecho otros sectores, cuando no se les atiende algún reclamo económico, por eso siempre son la última prioridad. Y como la sábana siempre es corta... Lo de la estigmatización es relativo. Claro que hay un sector de la sociedad que tiene una suerte de odio visceral hacia las Fuerzas Armadas, pero también es cierto que, cuando se hacen encuestas sobre el prestigio de las instituciones, las Fuerzas Armadas son de las más consideradas por la población. Además, no creo que el sistema político actúe por estigmatización, ni por cobrarse cuentas.

Foto: Ignacio Sánchez

-En el Parlamento se votó, a instancias de Cabildo, una ley de reparación de víctimas de hechos ilícitos cometidos por integrantes de grupos armados de 1962 a 1976. ¿Lo consideran un logro?

-Sí. Fue un punto necesario y de estricta justicia, aunque es una justicia muy corta dado que alcanza a unas decenas de beneficiados. Hubo víctimas de organizaciones armadas porque el Estado no cumplió con su deber de garantizar la vida y la defensa de sus ciudadanos. Entonces, el Estado es el responsable de que esas organizaciones hayan secuestrado y asesinado.

-En 2020, usted declaró a O Globo sobre los desaparecidos: “Si los seguimos buscando no se van a encontrar” porque hay un informe de las Fuerzas Armadas de 2005 “que dice que esos cuerpos fueron desenterrados y tirados al río”. Pero desde ese momento a la fecha se encontraron dos: Luis Eduardo Arigón y Amelia Sanjurjo. ¿Sostiene su postura?

-Algún cuerpo va a seguir apareciendo, tal vez uno o dos más, pero nunca van a aparecer los 30 y pico o 40 y pico que se estima que desaparecieron en Uruguay. Nunca van a aparecer porque existió esa...

-Los desaparecidos son más que 30 o 40...

-Sí, no, pero la mayoría están desaparecidos en Argentina. Digo, si existió esa operación de sacar los cuerpos y tirarlos al río como se dice, no van a aparecer nunca más. Ojalá, lo digo de corazón, ojalá aparecieran todos los cuerpos, pero soy escéptico.

-¿Para usted habría que suspender la búsqueda?

-No, cuando haya una información que sea creíble, hay que seguir. Aunque aparezca uno solo, vale la pena.

-¿Las Fuerzas Armadas tienen información que no están dando?

-¿Si tienen información? El comandante jefe del Ejército, que debe ser el más viejo del Ejército, empezó su carrera ya en democracia, en el año 1985. Entonces, ¿le parece que alguno puede tener información?

-No quita que pudieran haberse pasado información de generación en generación...

-¿A ustedes les parece que esas son cosas que se hablan y se pasan? Honestamente, soy escéptico en eso totalmente. Cuando fui comandante, hablé con los retirados, con los que pudieron haber sido actores, y les hice ver lo bueno que sería que hubiera información. Y no la hubo. En aquel momento, todos los esfuerzos fueron hechos, y cada vez quedan menos vivos que podrían tener algún dato.

Foto: Estefanía Leal

-Lo llevamos a la gestión actual, en concreto al Ministerio de Vivienda. ¿Considera posible la erradicación de los asentamientos? Es una meta que siempre se traza pero no se alcanza.

-No digo que sea imposible. Se estima que se precisan unos US$ 3.000 millones para erradicar todos los asentamientos. Capaz que ese monto estuvo en administraciones anteriores. Pero lo que no estuvo fue la prioridad de atender a esos compatriotas. Vayan sumando: la regasificadora, Ancap, Pluna, esto, lo otro, todos los malos empleos de dinero. No es imposible. Este gobierno le aplicó al Plan Avanzar el doble de presupuesto con US$ 480 millones, y se va a terminar con más o menos el 20% de los asentamientos. Queda el otro 80% pero, si se hace una política continuada, capaz que en otro período se puede hacer otro 30%. Así, en tres períodos más se termina. Siempre puede aparecer alguno nuevo, pero ya se estaría en una situación de control.

-Una de las posibilidades es que el próximo que gobierne no tenga mayorías parlamentarias. Sabemos que Cabildo Abierto puede negociar con el Partido Nacional, más allá de las idas y vueltas que han tenido. Pero, si gana el Frente Amplio, ¿su partido está dispuesto a votar presupuestos o ser un aliado para estas políticas?

-Si viene una propuesta de un gobierno frenteamplista que le mejora las condiciones de vida de los uruguayos, va a contar siempre con nuestro voto. Y si es un gobierno blanco, lo mismo. Como lo hemos hecho hasta ahora, no nos privamos de sacar adelante soluciones sin estar en la mezquindad de quién las propuso.

-Hoy las encuestas le dan a Cabildo una intención de voto realmente más baja de lo que votó en 2019 (11%). Además, en las internas recibió 17.827 votos, mientras que en 2019 habían sido casi 47.000. ¿Cree que el caso Irene Moreira le generó un costo político?

-Eso no lo puedo decir, porque los números no dicen las razones. Pero la caída en la votación en las internas se dio en todos los partidos de la coalición. En 2019 estaba el gran motor de sacar al Frente Amplio del gobierno, pero ahora eso no está. La explicación hay que buscarla más por el lado de la menor motivación para ir a participar de una elección no obligatoria. Entiendo que lo de Irene quedó bien claro: no hubo ningún acto de corrupción ni la pérdida de un peso para el Estado. Era una ministra que venía de sus viajes y devolvía todos los viáticos, no sé si todos hacen lo mismo. No debería ser un costo para darnos el apoyo. Se ha dado mucha manija, por supuesto. De lo único que pueden culpar a Cabildo, es de que en dos viviendas no se hizo el sorteo porque la ministra se ajustó a una reglamentación que estaba prevista para otros casos. Irene dijo “si me equivoqué, pido disculpas”, pero es lo que se venía haciendo desde el 2009. Hubo tal vez equivocación al aplicar la resolución de 2009 y así fue reconocido.

-De alguna manera, cuando el presidente Lacalle Pou decide retirar a Moreira del cargo, se valida la tesis de que su accionar no fue regular. Usted dice que se utiliza la reglamentación de esa manera desde 2009, algo que el Frente Amplio lo discute, pero eso no quita que estuviera bien que Moreira entregara las viviendas...

-Irene no entregó ninguna vivienda. Se le pasó a los servicios sociales diciendo que era de interés de la ministra que se asigne. Y a tal punto estaba convencida (de que era lo correcto) que pidió que quedara en el expediente. En la etapa del Frente no aparece. No hubo ningún hecho arbitrario. La propia investigación, que fue totalmente independiente, dice que en ningún momento se dio la orden, sino que fue una expresión del deseo. Así como se contemplaron pedidos que venían de otro lado: de la propia Torre Ejecutiva o incluso de algún legislador de la oposición. Se hizo un escándalo y el pedido de renuncia fue totalmente injusto, porque no se le dio ni la oportunidad de defenderse en una interpelación, como sí a otros ministros en casos realmente de escándalo. Recordemos que se acababa de votar la ley de la seguridad social que había generado un gran chisporroteo entre el presidente y yo.

-¿Cómo quedó su relación con el presidente?

-Normal en lo formal para el funcionamiento de la coalición. Pero nunca fue una relación más cercana que eso.

-Un vínculo tenían para hacer que la coalición funcione. ¿Siguió igual?

-Cuando hay necesidad de algo que ataña a la coalición, el vínculo que tengo es levanto el teléfono y lo llamo.

Foto: Archivo El País.

-Durante la campaña insistió en varias oportunidades en que “se inicie un debate de ideas sobre los temas que realmente cambien la calidad de vida” de la gente. También pidió a sus socios de la coalición que dejaran de hablar del Frente Amplio. ¿Cómo ve que se desarrolla la campaña?

-Me gustaría que los debates fueran por otro lado, me gustaría que se discutiera. Me encantaría saber qué opinan Orsi, Delgado, Ojeda y Mieres de nuestras propuestas para la seguridad pública o el endeudamiento de la gente. ¿De qué lado están? ¿Están del lado de los prestamistas -como lo demostraron cuando se trató la ley- o de los deudores? ¿Están de acuerdo con las políticas de drogas? ¿Y con la regulación de la venta de otras sustancias como se propone en las bases programáticas del Frente Amplio? ¿Están de acuerdo con priorizar el trabajo nacional, a la clase media uruguaya? ¿Y con estimular los nacimientos en Uruguay? Creo que esos son los temas que pueden cambiar la calidad de vida de las personas. A la gente no le cambia la vida si Charles Carrera renuncia o no, o si Orsi debate o no, o si Ojeda hace un spot desde el gimnasio. Si vamos a elegir en base a la propaganda... Si vamos a elegir al que tiene un vagón de plata, vaya a saber el origen, para imponerse en todos los medios, todos los días, durante meses, violando hasta el espíritu de todas las normas.

-¿Qué partidos y candidatos violan las normas?

-No voy a dar nombres, no quiero entrar en problemas, pero cualquier ciudadano sabe perfectamente a quién me refiero. Es a quienes están permanentemente haciendo una ostentación obscena de recursos. A mí me gustaría saber -sería buenísimo que ellos digan- que esta millonada de dólares vino de tal lado. Porque, que sepa, ninguno es Donald Trump. Ninguno tiene plata de su bolsillo para bancar ese tipo de campaña. Que digan “esta millonada de dólares me vino de mengano, fulano y zutano”. ¿Y qué le van a pedir a cambio? Que expliquen. Que al menos digan: “No, son amigos de la infancia y les gusta mi cara”. Pero capaz que es un empresario que busca un beneficio. Sería bueno que se supiera, por un tema de cristalinidad.

-Usted entiende que hay un financiamiento ilícito...

-Hablo de financiamiento, y lo de ilícito lo pone usted. Hay gente que de repente le regaló un millón de dólares, ¿pero a cambio de qué? Acá no hay almuerzo gratis.

-¿Se siente cómodo dentro de la coalición?

-No es cómodo o incómodo. Es donde me siento útil en comparación a si fuera un francotirador afuera, siendo un partido que nunca va a tener las mayorías. Creo que puedo aportar dándole las mayorías necesarias en momentos importantes. En la Ley de Urgente Consideración, Cabildo hizo aportes importantes, además, quedó firme gracias a que hicimos sacar un capítulo sobre las áreas protegidas que nos presionaron para aprobarlo. Ese capítulo hubiera sido un elemento más para dar manija contra la ley. Hacemos a la coalición más amplia y fuerte porque sin nosotros sería monocorde, dado que todos pensarían lo mismo sobre todos los temas. Cuando hay tanta unanimidad de criterio, al que no le gusta, el único camino que le queda es irse.

-¿Cabildo Abierto es más fuerte dentro de la coalición?

-Mucha gente de Cabildo dice que lo mejor hubiera sido irnos de la coalición al primer desplante que hubo. Nosotros en 2020 ya sufrimos una hostilidad grande de los socios cuando se trató la ley forestal. Se nos trató poco menos que de socialistas que no respetábamos la propiedad privada. Después nos dijeron de todo cuando no entramos al homenaje al Partido Comunista en la Cámara de Representantes. Entonces, hubo voces dentro del partido que dijeron: “¿qué hacemos en la coalición? Vámonos, vamos a ser más fuertes y tener más libertad”. Ahí vino un tema -y me hago responsable- de responsabilidad, seriedad, gobernabilidad. Entendíamos que irnos era dejar de rehén a la gente y no vinimos a la política para eso. Capaz que eso nos hace perder votos, capaz que parte de esta baja en la intención de voto se puede explicar por eso. Pero estamos tranquilos de que hacemos lo que creemos que es lo mejor.

-¿Usted en algún momento pensó en la posibilidad real -por ejemplo, cuando se le pidió la renuncia a Moreira- de dejar la coalición?

-Nunca tuve la decisión de decir “nos vamos”, sino que llamamos a la mesa política y a los principales órganos de Cabildo para estudiar la continuidad en algún episodio como ese o en otro. Se analizó un par de veces y diría que casi por unanimidad se decidió seguir en la coalición. Es un tema de responsabilidad y seriedad, y de qué es lo que puede ser mejor para la gente. Eso fue lo que nos movió. No nos movieron cálculos electorales. Capaz que un cálculo electoral puro hubiera sido nunca integrar la coalición. Pero nosotros no vinimos acá para pedir votos o tratar de que nos voten más a cualquier precio. Vinimos a tratar de aportar soluciones a problemas y es lo que hemos tratado de hacer en todo este período.

-¿Cómo se lleva con el nuevo mundo de las redes? Tienen su cuenta de TikTok y lo vimos hace unos días can-tando con la candidata a la vicepresidencia Lorena Quintana...

-Ese no lo subí yo. Cantando y bailando soy horrible, y de eso soy consciente y no hago ningún alarde. Pero me graban y lo suben a TikTok. El baile, horrible. Lo del canto es que grabamos un spot para radio y al final ella dijo: “vamos a cantar una canción”. A lo que le respondí que no sabía ninguna letra y salió esa de Adelita, y la cantamos.

-¿No le molestó que subiera el video?

-No, al final uno lo toma medio en broma. Pero la verdad es que soy horrible.

-¿Cree que lo beneficia mostrar esa otra cara?

-No sé. Hay gente que dice que sí, que es bueno mostrar una cara más humana y no mostrarse siempre así, frío y formal.