“En todas las reuniones que he estado últimamente veo un clima de enorme optimismo, de algarabía”, dijo a El País el expresidente Julio María Sanguinetti, y repitió una broma que hizo el jueves, durante la presentación del programa de gobierno del Partido Colorado: “Parece que estuviéramos embriagados de optimismo, pero por lo menos somos ebrios alegres y no tristes, porque todo el mundo está convencido de que ya estamos llegando al gobierno y eso algo quiere decir”.

—En diciembre anunció que el 1º de marzo renunciaría a la Secretaría General del Partido Colorado para habilitar la renovación, ¿cómo se está procesando esa renovación?

—Nuestra fórmula, la que emergió de la interna, es la expresión de esa propuesta. El candidato a presidente tiene 40 años, el candidato a vice tiene 53, ambos tienen ya militancia política de años, pero son jóvenes y una expresión renovada de liderazgo partidario.

—El Partido Colorado tuvo en junio la votación más baja de su historia, con 103 mil votos, 78 mil menos que en junio de 2019. ¿A qué responde esa caída?

—¿Qué porcentaje del conjunto fue 100 mil votos? Esa es la pregunta (y 10,4% es la respuesta), porque porcentualmente no tuvo el momento más bajo y no olvidemos que en la interna vota la mitad, y antes votaba aún menos, porque el Frente Amplio no tomaba la interna como una gran instancia política, que en esta ocasión sí. Yo diría que porcentualmente no fue tan negativo, aunque el número parezca magro. En cualquier caso, creo que a partir de allí todas han sido buenas noticias, la fórmula se instaló muy rápidamente en el escenario, y la prueba está en que sus colegas hace dos años nos preguntaban por la sobrevivencia del partido en el futuro y hoy nos preguntan si estamos en condiciones de ganarle al Partido Nacional o no. Esa es una expresión de cómo ha cambiado el clima y el espíritu interno del partido. Este jueves lo vimos (en la presentación del programa).

—Ballistas, que impulsaba la precandidatura de la Presidencia de Tabaré Viera, quedó en cuarto lugar en la interna partidaria con 18 mil votos. Con el retorno de Pedro Bordaberry a la política, el sector se sumó a Vamos a Uruguay. ¿Se disolvió Batllistas o seguirá como tal?

—Los reacomodos internos son propios de los tiempos. Se han producido fusiones, reacomodamientos, y yo honestamente estoy muy distante de lo que son esos procesos naturales. ¿Por qué distante? Porque creo que todo ese tema es apasionante para un núcleo reducido de dirigentes, para los periodistas y absolutamente inexistente para la ciudadanía, que mira esos acuerdos o desacuerdos a un siglo de distancia. Desde ese momento he tomado una actitud de prudencia, ayudo y batallo en lo que puedo, en el terreno de las ideas, en el terreno histórico, en las diversas actividades que tengo.

—¿Batllistas sigue existiendo como grupo?

—Batllistas sigue existiendo como grupo, aunque hoy está electoralmente fusionada.

—¿Y usted también se incorporará a Vamos Uruguay o está por encima de ese acuerdo?

—Con Batllistas nos une un sentimiento de comunidad; yo no estoy ni integrando ni desintegrando ningún movimiento particular. Me siento con amigos en todos los sectores. La presentación del programa fue espectacular en cuanto a la concurrencia, la alegría, el entusiasmo y ese afán enorme de unidad partidaria que proclama insistentemente Ojeda. La gente lo siente, nos quiere ver a todos unidos y el rol de un viejo dirigente como yo es ser un factor de unidad.

—¿Cómo ve el retorno de Bordaberry a la política?

—Durante muchos años lo esperábamos y lo saludamos, porque es el aporte de un parlamentario valioso, inteligente y preocupado.

—En julio de 2019, usted y Ernesto Talvi creyeron que era inconveniente que Bordaberry sacara una lista al Senado.

—Esa es una historia larga que ya no tiene ningún sentido discutir. Muy distinta a la situación de ahora en todo caso.

—¿Por qué es distinta?

—Son incomparables. No es un debate que quiera reabrir. Lo que sí digo es que son dos momentos distintos, situaciones distintas y soluciones distintas.

—¿Se ha reunido con Bordaberry o ha hablado con él tras el anuncio de su retorno?

—Nos hemos visto y esta semana próxima hemos quedado de vernos en algún momento.

—Bordaberry ha dicho que para que el partido crezca necesita tener dos alas fuertes. ¿Concuerda con esa visión?

—Para que el partido crezca como está creciendo se precisa primero hacer una oferta renovadora en las candidaturas, los procedimientos, las ideas, las visiones. Y si el partido está creciendo es porque eso desde la interna viene ocurriendo. El partido crece con una fórmula joven, con una reconquista de sus valores identitarios del Partido Colorado y del batllismo en su visión actualizada. El batllismo es un movimiento esencialmente reformista, construyó las bases esenciales del Estado uruguayo y sigue siendo un movimiento que, dentro de esa concepción y esa estructura, está en una actitud de constante cambio para adaptarse a los tiempos. Entonces, el partido crece en la medida en que se adapta a los tiempos y eso supone gente abierta a los nuevos reclamos, desafíos y problemas, desde los medioambientales y los feministas, hasta los de la seguridad social y las adicciones, que es uno de los fenómenos más preocupantes que tiene hoy la sociedad uruguaya. El programa del partido está muy bien; ahí están las inquietudes de esta generación que está emergiendo en este momento.

—El hecho de que haya dos alas...

—Que haya dos alas o tres alas, en la medida en que sean armónicas y ordenadas, está siempre bien. Lo importante es administrar esas realidades políticas al servicio de lo que son las respuestas hoy necesarias. El país está inscripto en un cambio de civilización: ha cambiado el modo de comunicación de los seres humanos; la naturaleza de la riqueza, que ya no son los bienes materiales como los inmateriales del conocimiento, el know-how, las patentes; han cambiado las características del empleo, que ya no tiene la estabilidad de otros tiempos. Estamos con una nueva realidad geopolítica que desafía lo que hace 20 años era la época de oro de la globalización y de la cual hemos ido retrocediendo: en 2008 con el tema bancario, luego con la competencia comercial China y Estados Unidos, y por otro lado Rusia se enfrenta al resto del Occidente, desde Ucrania hasta Estados Unidos; algo impensado. A su vez, tenemos un nuevo capítulo de una guerra de religión entre un sector del mundo musulmán frente al mundo israelí, y a su vez adentro del mundo musulmán, entre chiítas y sunitas; los primeros son, con la cabeza en Irán, los que han desatado esta etapa tremenda de la guerra que estamos viviendo. Estamos en un contexto muy complejo y Uruguay tiene que entender que no puede dar un salto atrás suicida como es la propuesta constitucional de seguridad social, algo anacrónico, que va en contra del reloj. No puede ser que vivamos más y mejor e ignoremos esa longevidad pensando que es gratuita. Cuando nosotros llegamos a la Presidencia en el 84, la expectativa de vida al nacer era 72 años; hoy estamos pisando 79, en tan pocos años. Estamos hablando de una ley gradual (la vigente), que no establece ningún cambio drástico, que va ajustando la norma a la realidad. Lo que me a mí desafía especialmente es que tenemos que incorporarnos a ese mundo tan complejo y lo podemos hacer con innovación, competitividad, educación; ese es el gran desafío, el de fondo. Después está el de coyuntura, porque si damos el salto atrás de la reforma constitucional esa misma noche el país ya entra en una situación cualitativamente histórica, diferente, porque ese país de las reglas previsibles que hemos estado predicando con Mujica y Lacalle Herrera en los simposios internacionales, en grupos empresariales, se murió. No podemos decirles que este es el país de las reglas fijas cuando estamos confiscando US$ 24 mil millones de las AFAP. Al día siguiente ya todo el crédito para el país se hace más caro y más difícil: 1% en la tasa de interés es del orden de US$ 500 millones. Si acá este plebiscito llegara a ser favorable también marcaría un decaimiento de los partidos políticos como conductores de la política del país, porque las direcciones políticas de todos los partidos estamos contestes en que esto no es bueno por motivos diversos. Es el sindicalismo que está promoviendo eso.

Foto: Leonardo Mainé.

—¿Que se haya pronunciado en contra habla bien de la fórmula presidencial del Frente Amplio y sobre todo de Carolina Cosse, porque los partidos que apoyaron su precandidatura impulsan el plebiscito?

—Habla bien de todos y si este es un desafío para todos, más lo es para el Frente Amplio, porque lo que hace mucho tiempo vemos es que cada vez más el Frente Amplio es el brazo político del Pit-Cnt y el Pit-Cnt, el brazo gremial del Frente Amplio.

—¿Es una oportunidad para que el Frente se divorcie de esa idea?

—De algún modo, sí.

—¿Cómo vio la incorporación de Blanca Rodríguez al Frente Amplio?

—La veo interesante desde el lado de las vocaciones. La política es dura, cruel, difícil y hay un cierto alejamiento o distancia desde los medios sociales o culturales. Entonces, cualquier persona que venga del medio periodístico, teatral, artístico, de algún modo muestra una voluntad, una vocación que yo veo positiva. Cuanto más vocaciones por la política haya mejor para la institucionalidad.

—El programa del Partido Colorado propone la creación de un Ministerio de Justicia y Derechos Humanos, y la fusión del Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial con el de Desarrollo Social. ¿Está de acuerdo?

—En lo personal, no estoy a favor de ninguna de las dos normas, pero como soy un soldado de la causa, acato y marcho.

—¿Por qué no está a favor?

—Vivienda es una materia muy específica. Hay que discutir el tema institucional, estoy de acuerdo, porque tenemos un Banco Hipotecario, una Agencia Nacional de Vivienda, un Ministerio de Vivienda, un sector de viviendas del BPS, etcétera. Quizás sí tomo esa propuesta como una ocasión para discutir y ordenar esto. No creo que el tema vivienda pueda subsumirse en el tema del Mides, honestamente. Son temas a debatir.

—¿Se opone a la fusión por la importancia que tiene la vivienda?

—Y por la complejidad, porque es muy específico el tema de la vivienda; no es fácilmente asimilable a otros bienes públicos de valor social.

—¿El ahorro que se puede generar no vale la pena?

—Crear o no crear un ministerio no es exceso de gastos ni ahorros importantes en la medida que las estructuras de abajo se mantienen, que son el 95% de la estructura o mucho más. Un sueldo de ministro no cambia las cosas.

—¿Por qué no está de acuerdo con crear un Ministerio de Justicia?

—El Ministerio de Justicia es un tema mucho más complejo. ¿Qué es el Ministerio de Justicia? Se ha discutido mucho, y yo creo que las dos bibliotecas tienen razones. Personalmente a mí nunca me atrajo esa idea porque lo que es estrictamente el Ministerio de Justicia sería lo que hoy es la Fiscalía General de la Nación. Ahí viene el debate: ¿Le adosamos las cárceles con todo lo que significa, formación de un personal especializado, complejo, difícil? Ya una vez se intentó eso y se pasó a (el Ministerio de) Educación y después se retornó a Interior. El Ministerio de Educación reivindicó esa tarea por la rehabilitación y reeducación del preso, pero luego resultó muy difícil de manejarlo en una estructura que no estaba pensada para algo que en definitiva es represión, que requiere un personal muy especial. Es una opinión muy personal; no me considero un experto ni me cierro a discutir los temas. Los programas además son abiertos.

—¿Le convence la idea de que la Policía no sea la encargada de rehabilitar al preso, puesto que se enfoca en reprimirlo, y que por eso tenga que hacer esa tarea un funcionario penitenciario?

—No hay recetas mágicas. En la última campaña electoral yo decía que no podemos imaginar el milagro de un país sin delitos, pero sí será un éxito parar la escalada delictiva que a lo largo de 14 años, año a año, invariablemente, fue creciendo de 9.000 rapiñas hasta 30.000 rapiñas, que es lo que había en el 2019 cuando el Frente terminó. Y eso se paró y se mejoró. Hay 22.000 rapiñas, es mucho, sí, pero bastante mejor. La situación no está descontrolada, como a veces suele aparecer. Lo mismo cuando hablamos de los homicidios. Todavía el record de homicidios sigue siendo 2018, más de 400; lo que sí aparecen hoy son homicidios más crueles.

—Este quinquenio va a cerrar con más homicidios que el anterior.

—Los quinquenios es un modo artificial de medir. Podemos medir bienios o periodos. Lo que yo digo es que hay un cambio cualitativo, yo no lo sé explicar, pero está claro que en el 2018 y 2019 hubo un quiebre, cuando se llegó a 380 y a 400. Hoy no hemos pasado los 400 homicidios. La situación no está descontrolada. Me dirijo a otro tema que para mí es capital en la sociedad uruguaya y en la contemporánea, que es el fenómeno de las adicciones, el delictivo y el del sin-techo, que está íntimamente vinculado a las adicciones. Se han multiplicado las adicciones. Ya no estamos solo en la clásica del alcoholismo, sino que estamos en lo que empieza en la marihuana y ahora empieza a terminar en el llamado fentanilo, que parecería que es una especie de droga letal en los Estados Unidos, donde ha ido apareciendo; acá muy seguramente va a aparecer también, porque eso se contagia rápidamente. Algo que yo le reclamaría al próximo gobierno muy seriamente es un enfoque claro de información, educación social para el enfrentamiento de estos temas. Cuando yo iba al liceo, no teníamos la menor idea de que el cigarrillo era cancerígeno y fumar parecía darnos una sensación de madurez. Los chicos de hoy ninguno tiene la sensación de que la marihuana es dañina, y debemos quebrar esa sensación, que fumar marihuana no es canchero, sino que es incorporarse a una adicción riesgosa, en sí misma dañina. Lo dicen todas las academias de medicina del mundo, lo hablé con el doctor Vázquez muchas veces: no hay ninguna duda de que la marihuana tiene efectos dañinos muy fuertes.

—¿Propone revisar la política de regulación del mercado?

—Yo no estoy proponiendo la prohibición. Estoy proponiendo que cada uruguayo sepa de lo que se trata, como sabemos hoy que el cigarrillo es cancerígeno. No creo que haya un uruguayo que no sepa eso y eso fue el resultado acciones dirigidas a disminuir los efectos. Nos está faltando eso. Tampoco es un tema uruguayo; es un tema universal.