LA ENTREVISTA DEL DOMINGO

Dirige la revista Americas Quarterly y esta semana visitó Uruguay, el país que según él representa “la mayor historia de éxito en América”, y en esto incluye a Estados Unidos y Canadá. Para Winter hay una crisis democrática en la región, que no distingue entre partidos de izquierda o derecha. En esta entrevista con El País analiza, también, las políticas proteccionistas de EE.UU. y a los vínculos de varios países con China.

-¿Qué le llevó a viajar para escribir sobre Uruguay?

-Con todos los desafíos que Uruguay sé que tiene, igual creo que se trata de la mayor historia de éxito en América en este momento. Lo digo totalmente consciente de los problemas que el país tiene en materia de seguridad, del crecimiento económico que podría ser mejor, de las dificultades gravísimas que hay en la educación… Tengo los ojos bien abiertos, pero al mismo tiempo es la democracia más fuerte de las américas, y ahí yo incluyo a Estados Unidos y tal vez Canadá. Tiene los mejores indicadores sociales del continente, además. Por eso vine a estudiar un poco cómo fue que Uruguay consiguió esto. Cómo fue el proceso que llevó adelante.

-¿En esa reconstrucción se tiene en cuenta solo el momento político actual, o considera que ese fenómeno trasciende los distintos gobiernos?

-Trasciende totalmente los gobiernos. Es un proyecto que lleva décadas de construcción. No le pertenece a un gobierno ni a una ideología. No es algo de izquierda, centro o derecha. De hecho, me parece que uno de los motivos del relativo éxito es la tradición de diálogo y la búsqueda de consenso. Esto a veces puede frustrar expectativas para cambios más rápidos, de hecho he hablado con empresarios que dicen eso. Yo comprendo ese punto de vista, pero vivimos en un momento del mundo occidental en el que hay un claro retroceso democrático. La democracia en el mundo llegó a un cierto pico alrededor del 2007, y desde entonces está en declive, o por lo menos bajo riesgo. Entonces no se pueden subvalorar casos como Uruguay, donde hay claros consensos en puntos básicos: la necesidad de ayudar a los más humildes y al mismo tiempo trabajar con el sector privado para que haya inversores.

-¿Y cuáles son las respuestas que viene encontrando para su investigación?

-Uruguay ha evitado lo peor de la polarización que vemos en gran parte de América Latina y del mundo en su conjunto. Yo soy especialista en Brasil y ellos tienen un país muy polarizado, y un futuro muy incierto. Aunque Lula haya sido elegido recién como presidente, va a tener un porcentaje muy importante del país que no solo está en su contra, sino que no cree que sea un presidente legítimo. Esto repite una dinámica que veo en mi país, en Estados Unidos, donde un tercio de norteamericanos aún sostiene que Biden no debe ser el presidente, que llegó por medios ilegítimos. Por eso hay que conmemorar casos como el de Uruguay, por más imperfectos que sean.

-Hace un par de años usted se refería a que una de las amenazas más importantes que debía enfrentar América Latina era la influencia creciente de partidos formados por militares. ¿Qué repercusiones crees que tiene o puede tener esto?

-Lo que ha pasado en América Latina, y en el mundo, nos muestra que los militares activos, o por lo menos la institución de las Fuerzas Armadas, no debe tener un rol activo en la política. Ellos tienen sus responsabilidades bajo la Constitución. Esto no quiere decir que un militar retirado no pueda participar en política, pero no puede haber una participación a nivel institucional. En una democracia sana este no debe ser el rol de los militares. No tienen capacidades para eso. En Brasil y México se ve a los militares en sectores donde no deberían estar. Brasil vio ese fenómeno con un presidente de derecha, pero en México se ve con un presidente de izquierda. López Obrador ha manejado al Ejército como un departamento de recursos humanos, al tiempo que se ha referido a los servidores públicos como “la mafia del poder”. En Brasil es un poco distinto. En un momento, militares retirados o activos son un tercio del gabinete de Bolsonaro. En la práctica no es un gobierno militar, pero sí un gobierno con una fuerte participación de las Fuerzas Armadas. Lula tiene un nudo ahí que tiene que ver cómo lo desata. De hecho algunos militares vienen pronunciándose en las últimas semanas con un tono percibido por algunos como golpista. No veo un riesgo de golpe en Brasil en el corto o mediano plazo, pero cuando ellos comienzan a entrar en la política, ya lo vimos en la historia, es un problema.

-¿La irrupción de militares en política tiene que ver con un descreimiento de la democracia en la región?

-Claramente hemos visto en encuestas como Latinobarómetro que la fe en la democracia está en declive en muchos países. Los países que tuvieron dictaduras recientes y más brutales, donde todavía hay memoria de lo malo que es una dictadura militar, valoran más la democracia. Argentina es un caso claro. Argentina en lo económico está en un lío, pero con lo democrático está entre los mejores países de las américas. Hay un diálogo entre las fuerzas principales, ahora menor, pero durante la pandemia Alberto Fernández y Horacio Rodríguez Larreta ocuparon el mismo espacio para hablarle al país. El debate por el aborto en el parlamento argentino fue con altura, yo lo acompañé con la boca abierta. Porque ellos estaban discutiendo un tema muy difícil, tal vez el más difícil, e igual lo hicieron con respeto. Entonces en Argentina, Uruguay y Chile, donde hubo un trauma por la dictadura, y donde hubo esfuerzos a veces imperfectos para castigar a los responsables, se ha generado una conciencia más desarrollada del valor de la democracia. En otros países, como Brasil, Perú y México, con historias distintas -por ejemplo en Brasil no hubo un proceso para responsabilizar a los líderes militares-, sí se ve claramente en las encuestas que la fe en la democracia está en decadencia. Esto no quiere decir, necesariamente, que la gente abogue por una dictadura, aunque en algunos casos como Brasil es eso lo estamos viendo.

-¿Cómo ve la incursión de algunos partidos nuevos, por ejemplo el fenómeno que se da en argentina con Javier Milei, que se define como libertario?

-Ser de derecha o ser conservador no es lo mismo que ser antidemocrático. Hay que separar las aguas. Este es un error que muchos cometen en el análisis político. Es como decir que todos los que son de izquierda serán como Maduro y Ortega. Y este es un error que yo he visto en evaluaciones de líderes como Boric, que es claramente democrático. Pasé el período de la campaña en Chile diciéndole a gente de toda la región, estadounidenses especialmente, que no había que desconfiar en el espíritu democrático de Boric, mientras escuchaba decir que se trataba del próximo Maduro. En el caso de Milei, yo puedo no estar de acuerdo con cosas como la abolición del Banco Central, que es parte de su plataforma, y entiendo que él se está asociando con figuras que han mostrado aspectos autoritarios, como ser la familia Bolsonaro, pero no hay elementos para decir que tenga las peores intenciones para la estabilidad democrática en su país. Sí lo observaría con atención. Hay sí otros conservadores a nivel regional que son antidemocráticos, o su compromiso con la democracia es cuestionable. Pero también hay una centroderecha democrática representada por Piñera o Duque, sumamente democráticos ambos.

- Algunos hablan de una nueva ola izquierdista en la región, con casos como el de Boric o Lula da Silva. ¿Cree que está pasando esto?

-Lo que veo es otra cosa: hay una ola antigobierno. Con la derrota de Bolsonaro van 15 elecciones consecutivas en América Latina donde el candidato del gobierno pierde. Eso sin incluir a Venezuela y otras elecciones truchas. Esto marca una diferencia clara con el período entre 2003 y 2007, en el que la tendencia era de continuidad, principalmente porque había un boom de commodities en América del Sur que generaba una satisfacción relativa en las poblaciones. No es coincidencia que a partir de 2013 y 2014, cuando los commodities empezaron a bajar, se empezaran a notar cada vez más cambios. Un brasileño hoy es un 10% más pobre que en 2013, por ejemplo. Con este ambiente nadie quiere mantener al que está en el poder. Esta idea de una onda de izquierda puede durar muy poco. Hay elecciones en Argentina el año que viene y no veo al candidato del gobierno como favorito para ganar. Por otro lado, en muchos países, a partir de la pandemia, es comprensible que haya una tendencia a la izquierda. En países con un Estado mínimo, como en los casos de Colombia, Perú y Chile, donde el porcentaje del PIB en el sector público tiene una participación mínima, el combate al covid-19 se hizo más difícil; a diferencia de casos como Uruguay, Brasil o Argentina.

-¿La pandemia mostró que se precisa estados más fuertes, más grandes, para combatir estos imprevistos?

-Depende del contexto del país, y esto refleja la diversidad de América Latina. A veces digo, medio en broma, que parezco un neoliberal cuando hablo de Brasil, un socialdemócrata cuando hablo de Chile o México, y un comunista cuando hablo de Guatemala. Las realidades son distintas. Guatemala claramente precisa más estado. Creo que es el caso también en Perú. En Brasil y Argentina tengo otra visión, hay estados muy grandes que probablemente saquen energía y recursos al sector privado, hay regulaciones en muchos casos excesiva. No se puede usar el mismo lenguaje y las mismas prioridades en todos los países.

-Parece haber una puja entre China y Estados Unidos por lograr una mayor influencia en la región. Al mismo tiempo China, al menos en el caso uruguayo, muestra más señales claras de acercamiento. En el caso de Uruguay, por ejemplo, se está negociando un TLC y además en la pandemia se facilitó el acceso a sus vacunas. ¿Cómo ve toda esta situación?

-Uruguay es un caso emblemático, un país que está en cierta encrucijada para ver si se acerca más a Estados Unidos, más a China o trata de lograr un equilibrio, que es una opción muy válida. Sé que este gobierno, el de Lacalle Pou, se ha visto frustrado en las tentativas de buscar más comercio con Estados Unidos. Tenemos una situación nueva y a mi ver lamentable en Washington, porque hay dos partidos que no creen en el libre comercio. Tanto republicanos como demócratas están con una onda más proteccionista. Esto refleja un cambio para ambos partidos. A partir de la crisis de 2008 surgió un nacionalismo en los Estados Unidos, que creció mucho con Trump, pero ahora tampoco hubo cambios. El gobierno de Obama firmó el tratado para el acuerdo transpacífico, Trump se salió, pero Biden no ha mostrado querer volver. Creo que a veces no se tiene en cuenta la importancia real, pero también simbólica, que Uruguay tiene. Estados Unidos tiene una percepción equivocada de que la diferencia entre Beijing y Washington es entre izquierda y derecha, cuando esto no es así. Duque de Colombia y Piñera de Chile fueron entusiastas en sus vínculos con China, y tampoco Bolsonaro le cerró las puertas. La preferencia por Beijing de los países de América Latina obedecen a un tema comercial, nada tiene que ver con los viejos paradigmas.

-Trump anunció esta semana que volverá a ser candidato, ¿cómo ve la interna política de Estados Unidos?

-Yo creo que va a haber muchas sorpresas. Si se miran las encuestas, es notorio que Trump va a representar un gran desafío para llegar a ser candidato. Hay un candidato republicando que tiene 44 años, Ron DeSantis (actual gobernador de Florida), a quien muchos ven con posibilidades. Es una persona que puede tener la misma idea en lo económico, y pensar lo mismo en cuanto a las batallas culturales, pero no carga con lo problemático que trae Trump. En las elecciones de medio término los candidatos relacionados con Trump, perdieron. Y vuelvo a esto de separar lo conservador de lo antidemocrático. Ganaron conservadores a lo largo del país, pero perdieron los que rechazaron la elección de 2020. Las chances de Trump, entonces, no son buenas. Por el otro dado, dudo de que Biden sea el candidato. El dice que sí, pero está la cuestión de la edad. Él no puede admitir que no va a ser el candidato, porque en el mismo momento que hace eso su gobierno se acaba. El debate pasaría estar marcado por quién va a ser su sucesor, y esto lo haría perder todo tipo de protagonismo. Él eso lo sabe, y también conoce las limitaciones claras que impone la edad, específicamente en su caso. Lo digo con mucho respeto: si se escucha a Biden ahora, en comparación con cinco años atrás, es muy diferente. Y Biden me parece una buena persona, por tanto debe ser consciente de cómo está. Por eso creo que dará un paso al costado y veremos una nueva generación de candidatos en 2024. De concretarse este escenario, será una elección muy extraña. Será la primera vez desde 1968, cuando Johnson se retiró, donde no hay un presidente activo (con un solo mandato) como candidato. Por todo esto soy optimista sobre la salud de la democracia en Estados Unidos. Vimos que el norteamericano pudo distinguir entre gente democrática y antidemocrática. Esta ha sido una buena sorpresa.