ENTREVISTA

Nicolás Lauber

Tiene 81 años y una vitalidad envidiable. María Julia Listur fue profesora de historia y ahora colabora con la revista de la Comisión de Patrimonio, donde hace entrevistas, y también con la fundación sobre la memoria de las víctimas de la dictadura. Un tema que le llega de cerca, ya que ella, aunque hace poco se atrevió a hablarlo, fue víctima. “Los años no me han hecho endurecer, y eso es lo que me mueve”, dice Listur quien también es madre de Laura Martínez, con quien viajó hace poco hasta España para conocer la historia de sus antepasados. “Ellos hicieron lo que quisieron, hubiera querido que fueran universitarios, pero jamás tuvieron un reparo. Es su vida”, dice Listur sobre la carrera mediática de sus hijos.

El primer artículo de la Declaración Universal de los Derechos Humanos dice que “Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros”. María Julia Listur me recibe en su casa y me hace leer dos veces este artículo antes de continuar. Ella hace hincapié en el comportamiento fraternal de los unos con los otros. “Para mí eso es la base de todo. Esa es nuestra meta”. Y dice que todos deberían estudiar los derechos humanos, desde la escuela.

Ese artículo inicial de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, para Listur es el pilar sobre lo que se sostiene todo lo demás. Por eso está sumergida en el rescate de la memoria histórica de las violaciones de los Derechos Humanos en el interior del país. Una tarea muy ambiciosa que Listur y un pequeño pero comprometido grupo de personas se ha dedicado a recolectar. “Para hacerlo bien habría que tener un montón de gente trabajando, nosotros tratamos de buscar testimonio de los que están vivos. Después historiadores, investigadores y sociólogos podrán dar una visión. Esto son humildes aportes que dan un laburo chino”, dice Listur que si bien vive desde hace algunas décadas en Montevideo, también sabe lo que es vivir en el interior. “La diferencia entre Montevideo y el interior, es que Montevideo se escucha a sí mismo y no sabe nada de lo que sucede en la campaña”.

Listur enviudó hace poco y sus nietos le dicen que no tiene porqué seguir trabajando. “Preciso cosas para no sentirme un apéndice de la familia”, dice “y es hacer cosas que me interesen y no ha tenido tiempo de hacer”, agrega. “Pero te metiste en lo peor”, le dicen sus nietos.

—Usted fue una de las víctima de esas violaciones que ahora se dedica a recabar.

—Sí, y como todos pasé 35 años sin poder hablarlo. Ni con mis hijos ni con nadie. Lo estudié, porque al principio pensé que era solo yo. Pero a los judíos les pasó lo mismo, a los armenios les pasó lo mismo, es tan fuerte que uno se cierra. Uno borra su memoria para seguir criando hijos y cuidando abuelos. Y eso que dicen que hablar sana, es hasta ahí nomás.

—Hablar sana, pero no repara.

—Exactamente, la herida está y cuando metés el dedo, vuelve. Y cuando escuchás a otro, que es mi trabajo, buscar testimonios, es muy removedor. Porque es muy removedor recibir lo que el otro sufrió. Porque el otro también se emociona cuando uno empieza a relatar lo que le pasó. Es decir, vuelve a una debilidad que tenemos. Es revivir los momentos más difíciles, y ahí hay una comunicación de dolor y afecto de las dos partes.

—Es un dolor compartido.

—Sí, y no es la película, no es cuando uno va a ver una película de guerra que a veces a uno le gusta y después se entera qué pasó. Esto es acá y pasó hace poco.

—Y es algo que todavía sigue en la llaga.

—En la llaga y en silencio. Y no es solo para tu generación, es para mi generación, porque nadie sabía lo que estaba pasando. Yo era del interior y nadie sabía lo que pasaba en el pueblo de al lado o en el mismo pueblo, porque era tal el círculo que no podíamos ni saludarnos. Esa es una realidad de acá que no la conocemos. En aquel momento, nadie sabía si el otro era comunista, no nos interesaba tampoco. Recién con los documentales nos enteramos, porque decían “yo pertenecía a tal partido”. Y como no había puestos, como ahora que es una escalada por el poder, era distinto. Y quedó claro que el rescate de la memoria lo estamos haciendo entre la izquierda que fue la más golpeada, también de blancos. Sabemos que Jorge Batlle también estuvo escondido, no hacemos distinción de partidos.

—¿Cómo fue la experiencia de presentar el primer documental?

—Tuvimos una primera experiencia en Santa Lucía. A mí me amenazaron de muerte si volvía a Santa Lucía, por eso borré todo. Y en 2013 el intendente Carámbula hizo una reunión con todas las mujeres presas políticas en un cine de Canelones. Y fui, estaba lleno de mujeres y no conocía a nadie. Al fondo vi a las mujeres de Santa Lucía, mis amigas de escuela, liceo, las colegas de historia, las maestras, entonces fuimos a un lugar y nos dijimos: ahora que estamos viejas tenemos que hablar. Y ahí se hizo el primer documental. Está en Youtube y se llama Voces de Santa Lucíaque lo lanzamos en 2014. Ese documental fue presentado en Buenos Aires y el año pasado recorrimos Francia. Todavía no puedo creer, yo con el francés del liceo y se dio en tres universidades de Francia y en la Maison de l'Amérique Latine en París, donde van los presidentes. Y cada vez que presentamos un documental después hacemos un diálogo, cada uno levanta la mano como en una clase. Y en la intendencia de Lyon estaba el intendente y les dije que no sabía mucho francés, pero que sí sabía cantar La Marsellesa. Empecé a cantar, todos los franceses se pararon y empezamos a cantar, todos nos quedamos emocionados y entonces pedí un abrazo. Y todos se pusieron en fila.

—¿Reciben ayuda del Estado para esta tarea?

—Después de ese éxito en el extranjero que poco se sabe, la Intendencia de Canelones, la Comisión de Derechos Humanos y el MEC nos están apoyando económicamente. Primero porque las mujeres que empezamos bajo el nombre Movimiento de Mujeres Nilda Irazoqui, que fue una profesora excelente que tuvimos, y ahora miro ese documental y veo que todas las mujeres que aparecen están muertas. Entonces, para seguir buscando testimonios, me rodee de gente más joven. Porque la tecnología la manejo como puedo, pero es imposible buscar los testimonios, armar los lazos, tener los primeros encuentros con ellos y después elaborarlos, precisamos mucha gente, y no somos muchos porque es una tarea totalmente honoraria. Siempre defendí el trabajo de los sonidistas, los que filman y editan, son gente joven y hay que pagarles. Hasta ahora hemos tenido apoyo.

—Y desde entonces han sacado varios documentales.

—Hicimos Voces de Canelones. No empezamos en todo el país, porque no se puede empezar por una célula grande, eso lo sé como profesora de historia. Hay que empezar afirmando un pequeño lugar como es Canelones. Y nos ha dado un trabajo enorme, porque en Canelones ha habido una resistencia enorme que ni nosotros lo sabíamos. Hemos filmado mucho y falta mucho para hacer. De ahí salió el documental Historia de dos maestros, Ernesto Murro que ahora es Ministro de Trabajo y Cristina González, que nos enteramos en la entrevista que ella había tenido un hijo en la cárcel, junto a otras 25 mujeres que tuvieron, todas en un recinto en el Hospital Militar. No es solo Macarena Gelman. Ese fue el segundo documental que presentamos, lo estamos sintetizando para que sea ágil.

—¿Por qué eligieron el formato documental?

—Porque veo a la muchachada que libros no agarran. Entonces el documental, que es más directo, tiene imágenes, es otra cosa.

—Pero ya tienen más proyectos para presentar

—Sí, hay dos que ya están listos. Uno es Dos mujeres en los calabozos de San Ramón, en ese documental yo participo, porque estuve en esos calabozos, acusada de ser tupamara sin serlo. Y ya tenía hijos, yo no lo podía creer, solo quería morirme.

—¿Cómo logró sobrevivir?

—La que me salvó fue una mujer que estaba en la celda de al lado. Allí llevaban rehenes tupamaras, porque estaban amenazados que si el Movimiento de Liberación Nacional hacía algo, esas rehenes desaparecían. Había una que tenía una hendija en el techo, porque los calabozos no eran más grandes que un sillón, permanente la luz prendida y en condiciones terribles. Y ella empezó a hablarme y fue la que me salvó de la locura y la muerte. Porque no comía nada, porque solo quería morirme. Me decían que no iba a ver más a mis hijos. Resulta que esa tupamara después de seis años presa, la liberaron y me fue a ver. Al poco tiempo me dice: “Julia me voy porque me vienen a revolver a cada rato. Prestame ropa que me voy a Suecia”. Le abrí el ropero y no volvía a saber de ella hasta este verano que vino. “Soy Gracia”, me dijo y fueron abrazos y besos. La encontré muy bien, porque cuando estuve presa tendría 25 o 26 años y ella 22 o 20 y no tenía hijos. Ahora ya es una mujer hecha y derecha con hijos y nietos. Me dije, esto es importante, ¿no te animás a venir otra vez y relatamos la experiencia que tuvimos? Porque hasta ahora las cinco veces que he ido al Ministerio a reclamar que estuve presa, siempre me han dicho que no estuve presa. ¿Qué te parece si venís y esa es mi prueba? Ese es el primer documental, Dos mujeres en los calabozos de San Ramón. Y es un documental corto, emotivo, sincero y auténtico, no es una joya, es una parte de vida nada más. Y después en una reunión de mujeres con una psicóloga de Las Violetas en Canelones, nos dijo que teníamos que ir a Montes, donde el Cura y los chicos del coro estuvieron presos. “Tienen que ir porque eso nadie lo sabe”, nos dijo. Así nos fuimos armando y dijimos: vamos ya. Fuimos y eso se llama ¿Qué pasó en Montes?, y nadie sabe qué es Montes ni lo que allí pasó.

—¿Cuándo y dónde se van a poder ver los documentales?

—Estos se van a dar en la Facultad de Psicología, en el Aula Magna con la presencia del Decano y al estilo de sus actos. Allí se van a dar los dos documentales. También en Psicología se va a dar una versión más achicada del documental de Los dos maestros. Encontramos una chica que logró achicarlo, lo que es difícil, porque toda palabra que dicen es importante. Esto va a ser el 12 de noviembre. También vamos a pasarlos en la Intendencia de Canelones, todavía sin fecha. Y también se va a proyectar en una sala del Ministerio de Transporte, frente a la Sala Matriz. Después van a estar subidos en la página de Youtube, pero primero nos interesa el contacto de la gente.

—¿Por qué hacer estos documentales?

—Como profesora de historia creo que es un compromiso hacerlo mientras esté viva, los siento como una obsesión. Porque vivo pensando a quién veo, a quién llamo y ahora le tengo que contestar a otra persona. Y lo hago porque la gente se muere, mis compañeros se han muerto casi todos. Es como en el Éxodo del Pueblo Oriental, pero no hay testimonios de nadie que lo vivió; pero acá tenemos testimonios para recoger. Después se armará la historia, y después armarán la historia quienes murieron a manos del MLN, porque toda violencia es violencia y todo asesinato es duro. Y siempre hay familias que sufrieron; yo estoy en esto porque la vida no me da para más.

—Además usted fue una de esas víctimas. Si no lucha por lo que vivió para que la gente no sepa lo que tuvo que pasar, ¿quién lo va a hacer?

—Recién en este último documental estoy dando mi testimonio, me cuesta mucho todavía. Prefiero darle la posibilidad a otros que sufrieron mucho más.

—No sé si se sufre más o menos, se sufre y punto.

—Sí, pero uno comparado con otros no es nada. Por eso prefiero darle a ellos la palabra, a los que nunca hablaron.